Цифровой объект и цифровая вертикаль – это центр принятия главных решений

- Константин Александрович, насколько успешно выстраивается цифровая вертикаль в строительстве, какие ее звенья практически сформированы и функционируют? Над какими еще нужно работать?

- Мы с вами делали предыдущее интервью почти год назад, и могу сказать, что год получился очень любопытный. Вся работа, которую мы делаем, все больше и больше напоминает выращивание большого сада, который заплодоносит в будущем, но работать над ним нужно сегодня и каждый день.

Могу отметить, что до конца 2022 года мы, как и обещали, сформировали весь контур и всю модель работы, которая включает в себя государственный и региональный уровень. На региональном уровне сформирована система производственного управления объектами, которые реализуются на территории любого региона, причем система является еще и базой данных по всем объектам. Таким образом, информационная модель возникает на этапе проектирования, взаимодействует с единой цифровой платформой Госэкспертизы, получает оценку и может двигаться дальше на этапы строительства, строительного надзора и ввода объекта в эксплуатацию. Также сформирован механизм передачи информационной модели в региональную ГИСОГД, а затем уже и в федеральную. То есть то, к чему мы шли и что у нас было описано общими словами, теперь уже выглядит, как завершенная картина.

Другое дело, скептическое отношение к таким требованиям очень тяжело преодолеть. Во-первых, это дорого с точки зрения формирования второго, цифрового контура специалистов. Во-вторых, меняется вся парадигма процесса. Например, эксплуатант был долгое время оторван от строителя, и проектировщик тоже. Сейчас мы их выстраиваем в одну взаимосвязанную линейку. Мы должны их научить доверять друг другу, а самое главное – повысить для каждого из них степень ответственности перед коллегами.

Поэтому работы еще очень много – и я сейчас говорил только про региональный аспект. А еще у нас есть уровень федерального управления, когда вся информационная совокупность должна помочь принятию управленческих решений как локальных, на уровне строительства конкретного объекта, так и федеральных. В нынешней экономической ситуации нам крайне важно делать шаги, просчитывая результаты на годы вперед. Подобные решения возможны только на базе четких структурированных данных. Если мы не сформируем триединую связь «цифровой объект – цифровой регион – цифровая страна», никаких решений о качестве развития социально-экономического будущего принять будет нельзя. Мы должны выйти на уровень, когда даже не на этапе закладки камня, а на этапе первого возникновения идеи о строительстве нового объекта должны понимать, откуда сюда повезут щебень, песок и другие материалы, кто это будет строить, как сюда будут приезжать люди, как будет работать транспортная система – все это и есть элементы работы нашей системы принятия решений.

То есть цифровой объект хорош тем, что он становится центром принятия решений по большому количеству вопросов. Ты можешь, обладая данными про объект, оценить его экономический потенциал и социальную значимость, с какими другими объектами системы он будет взаимодействовать – и на основе этих данных принимать решение. А когда вы имеете совокупность объектов, вы делаете более широкие шаги и принимаете более глобальные решения.

Строительство было, есть и всегда будет одной из базовых отраслей. Это как камень, брошенный в воду – он дает круги на воде, которые начинают тревожить озеро. Мы и есть тот самый большой, тяжелый камень, без которого движение вперед ограничено, но при этом мы должны быть частью этой большой системы, понимая, что необходимо выстраивать понятную цепочку действий. Поэтому сегодня цифровая вертикаль развивается, мы преодолели этап неуверенности и сомнений, которые были в нас самих. Да, верили всем сердцем, а вот знали ли, что получится? Да нет, конечно! Любая работа всегда сопряжена с риском, но главное – это вера, что то, что ты делаешь, это искренне и правильно.

Сегодня стоит задача до конца года завершить внедрение региональных систем. Все 89 регионов Российской Федерации должны жить и работать в одинаковой парадигме региональных систем принятия решений в области строительства. У них должна быть единая система управления проектами, которая должна быть интегрирована с платформой Главгосэкспертизы, с решением в области стройнадзора. Информационная модель, которая формируется на базе этих трех элементов, должна загружаться в региональную систему обеспечения градостроительной деятельности и из нее подниматься на уровень государственной системы. До конца года эта система во всех регионах должна заработать.

Дальше будет задача тонкой настройки, потому что все регионы различны. Работа стройкомплекса в разных регионах нашей страны кардинально отличается – ресурсами, объемами, целеполаганием, участниками процесса строительства. И задача Минстроя – задать тренд и поддерживать его.

И, конечно, вся эта система упирается в локальную нормативно-правовую базу. Одна из наших главных задач – до конца года сформировать правовую базу для того, чтобы в каждом регионе исполнительная документация работала в электронном виде. Это крайне важный вопрос, потому что пока мы не дадим правильный сигнал обществу в регионе, ожидать, что все добровольно побегут в новую для себя систему, нереально. Человек изначально крайне опасается изменений, это всегда тяжело, любое изменение – это пересмотр формы существования. Никто этим добровольно заниматься не будет. И поэтому нужны сигналы в виде создания нормативно-правовой базы, меняющей какие-то правила игры. 

Но процесс постепенно идет, у нас уже 13 регионов, включая Москву, приняли документы об обязательном использовании исполнительной документации только в электронном виде. Это разные регионы с разной спецификой и экономикой строительства, но постепенно и все остальные к этому придут. Когда это произойдет, функционирование основных элементов цифровой вертикали сильно упростится.

Конечно, работы еще очень много, но дорогу осилит идущий, и я уже говорил про сад, который мы выращиваем. В свое время селекционер Мичурин отвечал на вопрос, не становится ли ему тяжело на душе от того, что яблоки, которые он выращивает, он не попробует. Наша команда пришла и подхватила процесс, запущенный нашими предшественниками. Мы двигаем его вперед, а потом его подхватит тот, кто придет после нас. Также и наша работа никогда не прекратится.

- Стала ли система ГИСОГД (федеральная и региональные) реальным цифровым инструментом градостроительного планирования? Смогли ли регионы выйти на уровень, требуемый от них Минстроем России, или есть формальный подход с минимальным наполнением системы?

- Результаты работы опережают все наши ожидания: в прошлом году мы планировали провести интеграцию десяти региональных систем с федеральной ГИСОГД, а получилось сразу 30, потому что это интересно. К 1 сентября мы точно должны завершить интеграцию со всеми системами и поднимать эти данные на федеральный уровень. Может ли это быть формальный подход с минимальными данными? Нет, не может. Самообман – это вообще палка о двух концах: вроде бы хорошо в начале, а потом становится очень сильно грустно и больно.

Есть два фактора, которые играют нам на руку. Во-первых, все видят, как это удобно – иметь большую прозрачность системы. Все участники процесса действительно понимают, что региональная ГИСОГД является инструментом губернатора, а для того, чтобы он был эффективным, многие ведомства должны работать вместе.

Требуемая наполняемость системы – это тяжелый каждодневный процесс, и для этого зачастую нужно менять культуру работы. Т.е. не заполнять систему один раз в месяц или в полгода, или квартал, а работать ежедневно. С нашей стороны мы каждый месяц проводим контрольные срезы, смотрим, что происходит, оказываем всяческое содействие, чтобы регионы выходили на хороший результат. И мы видим положительный опыт, когда в регионах, заполнивших свою систему качественно и прошедших интеграцию с федеральной ГИСОГД, эффективность осуществленных вложений возрастает кратно. И это главный результат всей нашей работы.

- Насколько важна система ИСУП для успешного развития строительной отрасли? Кого она затрагивает? И кому может не понравиться прозрачность, к которой она ведет?

- Мне кажется, что мы уже перешли в новую стадию культурной зрелости, когда мы не боимся прозрачности и хотим, чтобы данные были честными и открытыми. Любой обман, который идет сверху вниз, вырастает в какие-то колоссальные вариации, исправить которые невозможно. Мы это все понимаем. Тем более сегодня нельзя быть непрозрачным. И если твои коллеги передают данные за 20 секунд или минут, а ты целый месяц их держишь, то понятно, что что-то там не так, надо разбираться.

Прозрачность – это одно из самых больших достижений современности. А с другой стороны, технически очень тяжело быть непрозрачным, ограничив доступ к информации, потому что она пойдет из других источников. Так что другого пути у нас нет.

Система ИСУП критически важна, это краеугольный камень всех процессов, потому что без нее мы никогда не создадим единообразие правил, фиксирование результата проекта. И мы четко понимаем, что без подобного реестра информационных моделей объектов и единообразия отчетности мы никогда не перейдем к цифровизации стройотрасли.

ИСУП – это площадка, которая позволяет создать движение цифровых документов без задержек по времени. Появляется платформа для быстрой проверки результатов экспертизы, и самое главное – это крайне удобный инструмент для отслеживания реального положения дел на всем этапе проектирования и строительства объекта, до самых мелких деталей.  В итоге ИСУП, с одной стороны, становится источником данных для заказчика и для федерального ведомства, курирующего эту работу, а с другой стороны, он начинает подтягивать на такой же уровень культурно-цифрового развития участников рынка, застройщиков, подрядчиков, проектантов, заставляя их цифровизироваться, причем уже без участия государства. И мы получаем, по сути, двойной эффект: с одной стороны, мы оцифровали процессы, связанные с анализом принятия решений, оценкой экономического развития, и одновременно создали, систему цифровизации строительной отрасли. Более того, мне кажется, что ИСУП затрагивает не только стройку, но и все государственные функции в целом.

- Какие аспекты развития ТИМ на современном этапе кажутся вам наиболее важными? Туда ли развивается ТИМ? И куда должны направлять его НОТИМ и Минстрой России?

-  А что вообще такое «аспекты развития ТИМ»? Давайте начнем с самого простого – технологического аспекта. Важен ли он сейчас? Сегодня разработка технологического контура обеспечения информационного моделирования в России идет хорошими темпами. Мы понимаем, какие российские вендоры работают на этом рынке, а у них есть еще более четкое понимание, что государство последовательно проводит политику перехода на отечественное ПО, устанавливает требования к регионам и компаниям в части цифровизации процессов, готово финансировать эти процессы, притом как напрямую, так и создавать экономические стимулы, формировать совокупный спрос. И, видя это, разработчики активно работают, стараются найти свою нишу, привлечь покупателей, формируют здоровую конкуренцию, которая дает интересные продукты.

За последний год ушел страх от того, что рынок покинули иностранные разработчики ПО, мы видим, что из-за границы возвращаются наши ребята, которые уезжали по разным причинам. Я уверен, что сейчас для многих из них появилась свобода творчества, возможность создать что-то этакое, в условиях неопределенности и в полной свободе самовыражения - и это стоит настолько много, что можно вернуться и работать. Так что технологический аспект сейчас уже не критичен.

Сейчас самое важное – это аспект методологического обеспечения ТИМ. Мы сейчас очень быстро бежим вперед в части технологий, а вот методологии и нормативная база существенно отстают. Мы в свое время так до конца и не ответили на вопрос: а что же такое информационная модель по своей структуре и правилам ее формирования, кто за это отвечает, как правильно хранить данные? То есть на очень многие вопросы вроде бы был найден ответ верхнего уровня: в Градкодексе есть про информационную модель, есть ГОСТы и СП.

Например, у нас было постановление Правительства РФ № 1431. И лично моя вина в том, что я посчитал достижение компромисса между всеми участниками процесса самым правильным выходом из ситуации. И когда в марте можно было просто продлить документ, мы, наоборот, поставили задачу: давайте его пересмотрим и, найдя правильный вариант формулировки, устраивающий большинство участников, получим документ, который проживет гораздо дольше, чем просто продлеваемые автоматически правила. И тут, конечно, выяснилось, что точек зрения на этот компромисс намного больше, чем можно собрать за один стол переговоров. Дебаты шли на различных площадках, даже в Госдуме, на проект документа пришла масса замечаний и предложений. И в какой-то момент, собрав все эти замечания вместе, мы смогли урегулировать 30-40% из них. В итоге пришлось принимать жесткое решение и двигаться по пути, который мы считаем наиболее правильным. Сейчас документ находится в финальной стадии согласования, его текст устраивает большинство участников обсуждения, но мы просто потеряли время на то, чтобы найти компромисс.

Еще один пример – это стандарты Единой системы информационного моделирования (ЕСИМ), которые появляются с огромным трудом. Три года ушло на то, чтобы вышел первый стандарт, и работа сдвинулась только в последние полтора года, когда был создан ТК 505 «Информационное моделирование». То есть самый общий, рамочный документ создавали и согласовывали полтора года. Мы приняли базовый стандарт и ждем от участников рынка дальнейших содержательных предложений и инициатив. И я верю в силу рынка, я верю в то, что государство может задать правило, но правило должно видоизменяться с учетом быстрого изменения продукта.

И, конечно, здесь НОТИМ как инструмент объединения интересов рынка нам очень помогает. Большое спасибо Михаилу Викторову и его команде. Бывает, что мы не можем сформировать какое-то решение на своей площадке от недостатка времени или ресурсов, и НОТИМ принимает на себя важнейшую функцию сбора мнений профессионального сообщества. Тем более что НОТИМ состоит из работающих профессионалов, которые могут дойти до того, что важно и нужно учесть. И без них нам было бы намного тяжелее работать.

Но направлять развитие ТИМ должны мы сами, чтобы нормативная база никогда не отставала от рынка и учитывала интересы всех участников. Интересный парадокс, не правда ли? Вроде бы ТИМами активно занимаются уже 5 лет, а на энтузиазме – уже лет 20, но единого понимания мы пока так и не выработали. 

- Искусственный интеллект в последнее время стал чрезвычайно популярен. Может ли он быть реальным инструментом для проектировщиков или строителей? И не убьет ли ИИ творческую профессию архитектора?

– Очень хороший вопрос. Вы задумайтесь: 150 млн человек живут на территории самого большого сухопутного государства в мире, одного из самых богатых государств, богатых духовно, материально, богатых с точки зрения потенциала. ИИ – это возможность передачи на сторону автомата, робота простых типовых задач, которые в принципе отвлекают людей от решения куда более интересных и важных проблем. И если мы сможем заставить ИИ работать на этих типовых задачах в три раза эффективней человека, то нас моментально становится как бы 450 миллионов, а это уже огромный потенциал.

Искусственный интеллект нужно уметь правильно использовать. Но ни в коем случае, никогда ИИ не сможет заменить ни проектировщика, ни строителя. Чат GPT - хорошая программа для написания писем, для формирования каких-то идей, консолидации поиска данных. Но он никогда не сумеет построить здание, он никогда не сумеет его придумать. Человеческая искра и человеческий талант, вот то, что нам дано свыше – умение творить, свобода воли. ИИ никогда это не заменит. А вот помочь нам снять нагрузку и сосредоточиться на том, что умеем только мы, он сможет. И помочь нам более качественно принимать решения так, чтобы те же самые строители строили еще лучше и эффективнее.

Да, конечно, квалификация людей тоже существенно вырастет, и им нужно будет платить гораздо более высокие зарплаты, но и работу они будут делать в большем объеме. Условно говоря, мы будем им платить больше не с того ВВП, который у нас существует в настоящий момент, а с того ВВП, который кратно вырастет. Не надо становиться богаче на бедности, надо становиться богаче на приросте богатства.

Я считаю, сейчас искусственный интеллект нужно активно интегрировать в нашу работу, причем у каждой профессии должно быть его правильное применение. А то, что он даст результат, вообще никак не сомневаюсь. Но он никогда не заменит ни одной профессии из тех, которые связаны с творчеством, просто даст инструментарий стать более эффективными.

Конечно, нужно понимать все риски использования и развития ИИ. Все должно быть в меру, но использование ИИ для России – это главный инструмент наращивания потенциала.

- Как вы видите дальнейшие направления развития цифровизации градостроительной отрасли? Можно даже помечтать!

- Знаете, вот при таком вопросе как хороший технократ и ответственный дежурный по части информационной безопасности технологий стройкомплекса, наверное, я должен бодро выдать набор понятий: дальнейшее сопряжение, синергия систем, технологических решений, сквозное проникновение ПО, люди равны цифра, цифра равна люди – ну и так далее. Но мне кажется, что все это всегда вторично.

А первично для нас понимание того, что мы делаем. И, наверное, будущее отрасли, будущее именно цифровизации отрасли лежит в плоскости отказа от того, из-за чего мы все время спорим. Мы же все спорим из-за одного и того же, каждый бьется за свою идею. И если вы спросите про мою мечту, то я, конечно, буду говорить, что хочу, чтобы мы сформировали одно общее видение, что есть хорошо, что есть плохо.  И для меня дальнейшее развитие отрасли – это как раз поиск даже не компромисса, а, скорее, подтверждения всеми одной идеологии.

Поэтому для меня дальнейшее развитие – это реализация начатых инициатив, безоговорочная, безапелляционная, безальтернативная. Нам нужно завершить построение цифровой вертикали, связать федеральный уровень с региональным, перевести в цифру все процедуры, отказаться от любого участия человека в тех процессах, где есть хоть коррекционные риски, хоть повышенные трудозатраты, и потом постепенно разворачивать систему во всей стране, постоянно ее улучшая. И все это будет идти на основе идеологии единства. Самое главное – ее сформировать, утвердить и строго придерживаться. Дальнейшее развитие отрасли – это просто реализация того, что мы делаем сейчас. Правильная, поступательная, но никогда не останавливающаяся.

Лариса Поршнева