АРСИТИМ – новый игрок на поле ценообразования и ТИМ
26 октября Минюстом России зарегистрирована Ассоциация развития цифровых решений в сфере стоимостного инжиниринга, ценообразования и технологий информационного моделирования (АРСИТИМ). О том, что предшествовало ее созданию, новых целях и амбициозных задачах, рассказывает президент Ассоциации Максим Горинский:
- Максим, какова история и предпосылки создания АРСИТИМ?
- Идея создания Ассоциации принадлежит именно сметному сообществу.
Так сложилось, что уже 20 лет я занимаюсь сметами и сметным ПО. За это время удалось познакомиться лично со всеми разработчиками отечественного сметного ПО – очень умными и продвинутыми коллективами, кто каждый день своим трудом и продуктами делает жизнь сметчика чуточку лучше: помогает, разъясняет, ведёт за собой около 300 тыс. специалистов страны в области ценообразования и сметного нормирования, контрактной системы строительства. Невозможно уже представить работу специалиста без автоматизации: сегодня все сметы составляются и проверяются с использованием специализированных программных комплексов.
Естественно, за это время не обошлось и без обратной связи и личных знакомств, плотного общения с пользователями – нашими неравнодушными инженерами-сметчиками со всей страны, теми многогранными и разнопрофильными специалистами, без результата труда которых никак не обойтись хоть в 2D, хоть в 3D-стройке.
Удивительно, но профессии «сметчик» не учат ни в одном учебном заведении, не утверждены новые профессиональные стандарты подготовки и квалификационные требования. Но сюда всё равно приходят по семейным стопам, по стечению обстоятельств или по велению сердца и остаются, чтобы расти, быть полезным и незаменимым.
Хорошего специалиста этой профессии днём с огнём не сыщешь, а наставники и ученики здесь всегда неотделимы друг от друга. Такие специалисты очень востребованы: в департаментах Минстроя и многочисленных подразделениях Главгосэкспертизы; в РЦЦС, центрах мониторинга и у разработчиков ПО; в бюджетных учреждениях и коммерческих компаниях. Они не «кнопочки», а СМЕТЧИКИ! И если стройка как локомотив двигает экономику страны, то настоящий сметчик тащит за собой ценообразование, а значит - и всю строительную отрасль. Ну, а обучают и выращивают такие кадры в стране, как ни странно, именно разработчики сметного ПО и их дилеры.
Так получилось, что именно мне выпала честь объединять всех участников этого процесса – а разработчики российского сметного ПО, будучи, по сути, прямыми конкурентами, готовы, объединив усилия и собрав лучшие умы, привнести полезное отрасли. Поэтому, что касается создания АРСИТИМ, тут на самом деле совпадение нескольких факторов: неравнодушие, жажда справедливости и, конечно же, желания общаться, чтобы в диалоге с разработчиками, пользователями (сметчиками, а также теми, кто рядом) и органами власти (регулятором, органами экспертизы) улучшать процесс непростой работы над стоимостью строительства, чтобы результат был быстрее и достовернее, а стоимость стройки, капремонта – объективнее и приближеннее к реалиям.
Так совпало, что этот пазл начал складываться с инициатив Главгосэкспертизы и нынешнего директора Департамента ценообразования Александра Вилкова, который смог в декабре 2020 г. впервые на своей площадке собрать разработчиков сметного ПО для обсуждения первого XML-формата .GGE сметной документации. Встреча, в которой я также принимал участие, стала тем самым первым «звоночком», что пора объединяться. Ведь до недавнего времени в стране не было такой Ассоциации и в таком мощном составе. Как ни странно, все разработчики в той или иной степени были разобщены. Еще сильнее пришлось задуматься об этом два года назад, когда мы совместно с коллегами запустили авторский курс «Разработка смет с использованием BIM». Именно тогда появилось понимание и началось наше плотное общение о том, что всем вместе эту тему двинуть в массы проще.
Вторым «звонком» была конференция «Цифровые технологии в ценообразовании и сметном деле» в рамках 5-го Всероссийского Практического семинара «Градостроительная деятельность-2022», организованная Университетом Минстроя НИИСФ РААСН, где наконец-то удалось пообщаться с коллегами вживую и от большинства получить поддержку и подтверждение готовности развивать эту историю.
Ну, а третьей трелью «звоночка» было совещание в Минстрое РФ, которое состоялось в апреле 2023 г. по инициативе замминистра строительства и ЖКХ Константина Михайлика, где нам удалось собрать практически всех разработчиков, чтобы обсудить перспективы внедрения и адаптация ТИМ и смет. Именно там, в стенах Минстроя, после совещания я задал коллегам вопрос: «А мы можем, объединив усилия, скоординировавшись и аргументировав наше видение перед регулятором, работать вместе?». На что получил утвердительный ответ и поддержку от коллег своей кандидатуры. После этого появились контуры направлений деятельности и стоящих перед нами задач. В принципе, всё это время, прошедшие 2 года, мы не сидели на месте и с большинством коллег (и даже НОПРИЗ, НОСТРОЙ, НОТИМ, НАИК) провели различные мероприятия, включая рассмотрение вопросов перехода на РИМ, «ликбез» по ТИМ, огромное число вебинаров и выездных мероприятий. Минстрой (да и Главгосэкспертиза) начали прислушиваться к тем вопросам, которые мы начали им задавать, и даже реагировать на них: спрашивать, задействовать меня и коллег при обсуждении внедрения ТИМ, XML-схем, методических документов на совместных мероприятиях, стали приглашать на профильные конференциии, в эфир медиапроекта к 10-летию Минстроя РФ «Строим будущее России», на финал конкурса «Лучший сметчик» в Татарстане, в жюри Международного строительного чемпионат, т.е. потихоньку процесс пошел – про сметы стали говорить и спрашивать. И это были не только вопросы перехода на РИМ, и ценообразование. Было даже приглашение по инициативе Минстроя РФ в проект «Мнение отрасли», где вопросы перед «Днём сметчика» задавали мне, а не я.
Но везде одно «НО»: практически во всех из них не было единого фронта. И тут в конце весны начался наш совместный с минстроем Свердловской области пилотный проект по доработке сметных требований к ЦИМ, в котором как раз принимают совместное участие практически все разработчики ТИМ-сметного ПО, и где у нас уже множество «находок» и прямой обратной связи. Это первая совместная практическая работа, от которой выиграли абсолютно все!
Однажды в перерыве между чередой этих ярких событий мне позвонил один из авторитетнейших разработчиков сметного ПО – президент ГК «СтройСофт» Дмитрий Киселёв и посоветовал мне, как самому беспокойному, неравнодушному, тому, кто «верит в чудеса», тратит огромную часть своего времени на общественную работу, объединить всех коллег по цеху, чтобы продолжить заниматься этим делом уже в новом статусе.
Таким образом, можно сказать, что история АРСИТИМ – это народный проект, который вырос из Telegram и приземленного личного прямого общения на стыке разработчиков (дилеров) сметного ПО, инженеров-сметчиков и Минстроя с Главгосэкспертизой.
- Увлекательная и очень непохожая на создание других нацобъединений история. Каковы же цели создания Ассоциации?
- Если по-простому, то продолжать заниматься любимым делом, повышая достоверность стоимостных расчетов на всех стадиях инвестиционно-строительного процесса, объединяя мир стройки, цифры и ПО, сметчика, ГГЭ и Минстроя, и всех тех, кто вокруг — каждый день хотя бы чуть-чуть делая его лучше:
- поддерживать, развивать и повышать роль разработчиков ПО и цифровых решений в сфере сметного нормирования, ценообразования, ТИМ и экспертизы в строительстве, а также организаций, оказывающих образовательные, консультационные, экспертные и иные услуги в области сметного нормирования, ценообразовании строительства и ТИМ. Защищать их интересы и повышать их конкурентоспособность.
- взаимодействовать с бизнесом и властью как орган, консолидирующий мнение профессионального сообщества и представляющий это мнение, предложения, разработки для развития цифровизации строительной отрасли.
- принимать участие в разработке и экспертизе необходимых методологических и нормативных документов.
- содействовать профессиональной подготовке и повышения квалификации членов Ассоциации и специалистов в области сметного ценообразования и стоимостного инжиниринга, сегодня - в первую очередь применительно к ТИМ.
Сейчас много говорят про техническое регулирование как базовую основу безопасности. Реестр требований в машиночитаемом и машинопонимаемом формате ресурса Стройкомплекс.рф – это одна подсистема. Вторая подсистема – это как раз наша - стоимость, ценообразование. Первое плюс второе дает оптимальный вариант понимания: каким будет объект и сколько ресурсов потребуется для его создания. Цифра должна всю эту историю связать. Это та схема, по которой будет двигаться Минстрой РФ.
Поэтому с внедрением реестра требований в машиночитаемом и машинопонимаемом формате возрастает роль ПО, способного выполнить автоматизированное проектирование, проверку соответствия и взаимосвязь проекта с тем же ФГИС ЦС, где как раз и будет стоимость используемых ресурсов. Значит, у нас как минимум две цели, совпадающие с курсом регулятора: ценообразование и цифра.
С 2015 года в стране идет реформа ценообразования. В 2017 году был запущен ФГИС ЦС, и в начале 2024 года должен наконец-то завершиться переход на РИМ субъектов и отраслевых компаний страны. Что интересно, параллельно с реформой ценообразования в строительстве согласно плану внедрения BIM-технологий, утвержденному приказом Минстроя России № 926 от 29.12.2014, еще в 2015 году должны были быть запущены пилотные типовые проекты с использованием 3D-проектирования. К слову, отечественная версия ТИМ (тогда она называлась именно БИМ, в Минстрое это не сокращали как BIM и не расшифровывали как «базисно-индексный метод») и РИМ – погодки с одинаковыми проблемами: надеждой на регионы, отсутствием стимула и мотивации.
Именно эти вопросы: цифровизация ценообразования в строительстве и эксплуатации, получение и обработка разработчиками, аккумулирование предложений сметного сообщества и донесение их до регулятора в виде конкретных изменений, поправок или инициатив на стыке цифровизации и ценообразования, мы и будем решать. Т.е., по сути, делать то, чем я и моя команда занимались ранее, только теперь с еще бОльшим охватом, централизованно и уже не в одиночку. Плечом к плечу с разработчиками будем создавать, продвигать, обучать и внедрять новые цифровые решения автоматизации отрасли в области сметного дела.
Мы будем заниматься и концептуальными вопросами: совершенствованием системы проектирования и справедливой оценкой труда проектировщиков, уходом от КА и цифровой ПОС, доработкой форматов XML (в т.ч. под ВОР и ПИР), формированием единого подхода к кодированию элементов с помощью классификаторов (как вариант, в т.ч. путем объединения КСИ и КСР), адаптацией и параметризацией базы ФСНБ-2022 под ТИМ, автоматизацией создания сметы контракта при работе с ЦИМ и др. Всё это в первую очередь через призму автоматизации и повышения производительности труда специалистов.
Важный момент, к которому я лично очень стремлюсь, это интеграция разработчиков друг с другом, чтобы у нас был не только единый формат обмена между сметным ПО, но и возможность объединения усилий при работе над концептуально полезным отрасли проектом. Таковыми, на мой взгляд, помимо перехода на Linux-платформы и реализации крупных корпоративных проектов, сегодня являются два направления в сметном деле – «облачные» системы и связь смет с ТИМ.
Отмечу очень важный момент – компании, занимающиеся цифровизацией стройки, часто справедливо ругают за отсутствие необходимого практического опыта, компетенций, «отрыв» от реальности. Мол, IT-шники строителей не понимают и наоборот, как связать «цифровизаторов» со строителями – непонятно.
Удивительно, но в нашем направлении – сметах, такой проблемы давно нет. Более того, у нас совершенно уникальная история: разработчики на протяжении многих лет находятся «в методическом тонусе», пройдя уже через несколько реформ и в состоянии дать фору при составлении сметной документации даже некоторым методологам и заслуженным специалистам. Т.е. предмет автоматизации им знаком конкретно с практической точки зрения. Да тот же переход на РИМ всё это наглядно подтверждает: в кратчайшие сроки подавляющее большинство программного обеспечения для составления и проверки сметной документации смогло не только оперативно перестроиться, но и дать конкретную обратную связь по тем самым вновь принятым регулятором новым методическим документам, шаблонам выходных форм и расчетам, чтобы специалисты Минстроя и Главгосэкспертизы могли всё поправить. У нас другая проблема – люди и мозги были забыты!
- Каковы будут первоочередные шаги Ассоциации?
- Вы знаете, я сторонник того, чтобы сначала сделать, а потом говорить. Впрочем, и о публичных шагах отрасль скоро также узнает.
Сейчас могу озвучить лишь только, что мы вышли с предложением в Минстрой о разработке стандарта требований предоставления ИМ-моделей в государственные органы экспертизы, создании методики к информационному наполнению проектов, выполненных в ТИМ, совместной подготовке плана адаптации ФСНБ к ТИМ. С вузами разрабатываем программу обучения как для студентов, так и для повышения квалификации для специалистов сметного дела, которые будут работать с применением ТИМ. Ведется работа по пилотным проектам как средствам тестирования и популяризации технологии сметы + ТИМ. А также прорабатывается очень важное направление: формат для передачи информации из специализированного ТИМ-сметного ПО (связка сметы с ТИМ, тот самый «0», который нужно поменять на «1») в традиционные сметные программы, активизируется работа с разработчиками "классических" сметных программ с целью реализации хранения и обработки информации о связи сметы с ТИМ. Мы очень плотно работаем над этим новым форматом обмена и скоро представим коллегам результаты.
Совершенно точно могу сказать, что налаживание продуктивного диалога с ФАУ «Главгосэкспертиза России» не только в рамках каких-то мероприятий или неформального общения, но и с точки зрения совместной практической, приземленной работы, в т.ч. для автоматизации труда экспертов и в полной мере использования сметного ПО для этого, является для нас первоочередной задачей. Не понаслышке знаю о том, что это не только самый цифровой подвед Минстроя с ценными и очень опытными кадрами, но еще и крайне загруженный: в Центрах мониторинга ГГЭ, ценообразования, экспертизы, цифрового блока работают с 5 утра до поздней ночи, потому что специалистам элементарно не хватает времени!
Стоит упомянуть про отличные разработки Главгосэкспертизы для сметного сообщества, такие как ФГИС ЦС, классный сервис проверки достоверности сметной стоимости. Все это и многое другое можно «докрутить» в нужном направлении. И нам есть, что предложить, что поправить и куда развиваться, чтобы вместе сделать жизнь сметчика, а, в конечном счете, и строителя лучше, прозрачнее и достовернее.
Сейчас много говорят о повышении производительности труда, престиже профессии и недостатке молодых специалистов. ТИМ позволяют человеку наглядно разобраться, как все это влияет на стоимость объекта. Для молодого поколения компьютер и модель - это прикладная вещь, где они в реальности понимают, что виртуальное равно цифровому. И молодежи интересно этим заниматься. ТИМ – это объединение стройки с ИТ, а также прямая связь с IT-молодежью. Неправильно, когда старые технологии определения сметной стоимости (подсчет объемов, составление ВОР, определение цены видов работ), переносятся в РИМ, где стоимость каждого элемента мы сможем определять в текущем уровне цен. У нас есть идеи, как объединить все лучшее в РИМ и ТИМ без долгих рассуждений, чтобы заказчики и эксперты на практике могли наконец-то начать считать объемы не «с листа» и не вручную подбирать расценки (нормы) для каждого объема. Если это получиться сделать – той же молодежи, тем самым молодым специалистам это будет явно интереснее.
- Какие организации выступили учредителями АРСИТИМ?
- Наши учредители - российские компании, осуществляющие разработку программных комплексов для расчета сметной стоимости и автоматизации вопросов нормирования и ценообразования в строительстве. В первую очередь - это лидеры разработки ПО в части ТИМ-смет и облачных решений: ООО НПП «АВС-Н», АО «ВИЗАРДСОФТ.РУ», ООО НПФ «ГЕКТОР», ООО «ЭРИКОС-ЦСП», ООО «ФИРМА СТРОЙСОФТ». Готовность стать первыми членами АРСИТИМ также выразили другие не менее известные компании в области разработки сметного ПО как для бюджетного, так и для коммерческого сектора. К нам уже обратились и представители профильных проектных институтов, региональных центров мониторинга и ценообразования, отраслевых компаний, вузов и сузов – все те, кто в своей деятельности связан с автоматизацией процесса строительного инжиниринга и имеют собственные наработки в этой области.
Мы собираем всех нормальных специалистов (а не узкий круг), действительно тех, кто с опытом и «в теме». Их знания пригодятся стране. Все они реально людям помогают, «горят» своим делом, а не живут прошлым и старыми заслугами, видят и знают процесс изнутри и готовы предложить интересные решения.
До недавнего времени разработчиков никто не слышал и всерьёз не воспринимал, а многие из них махнули рукой на многолетние потуги Минстроя и Главгосэкспертизы на ниве автоматизации ценообразования и сметного нормирования, некоторые вообще не горели желанием как-то сотрудничать. Но где-то личным примером, где-то, как говориться, словом, а где-то делом, промежуточными результатами работы, в т.ч. и после того, как удалось наладить обратную связь с регулятором, этот лёд непонимания и отрицания удалось потихоньку растопить.
Сообществу ведь, по сути, многого не надо: если государство объяснит, что хочет сделать, выслушает предложения и замечания, это уже большой шаг вперед. Значит, не все потеряно, и мы можем именно такими маленькими шажками начать менять не только в ПО, подстраиваясь под систему, но как бы это громко ни звучало, и какие-то винтики в самой системе.
- Кстати, а почему выбрали такое название?
- Ох уж эти мозговые штурмы! Мы с коллегами потратили много времени на согласование итогового варианта, который и был все-таки принят всеми участниками единогласно. Хотелось отразить именно сутевую составляющую. То, на чем мы сосредотачиваем свои усилия. Без распыления и повторения, обозначив нашу нишу и направление не только при внедрении ТИМ в стране, но и, собственно, цифровизации стройки. Сокращенно название можно озвучить и так: «Ассоциация смет и ТИМ». Таким образом, у нас теперь сметы неразрывно связаны с ТИМ. А ТИМ, таким образом, уже не «весёлые картинки». Ну, а стоимостной инжиниринг, ценообразование стройки - в логичной обвязке отечественных цифровых решений – то, чего, собственно, и не хватало как ТИМ, так и процессу цифровой трансформации отрасли. Уверен, именно стоимостная составляющая, COST-инжиниринг смогут все это связать и придать логический и окончательный смысл. Ведь без денег, без оценки в моменте все это, согласитесь, никому не нужно.
- Как вы видите сотрудничество с органами власти и с нацобъединениями?
- У нас давно все это налажено, пусть и неформально, как с простыми людьми, так и с руководителями высокого ранга, включая органы власти.
С августа 2013 г. я создал рассылку «Клуб сметчиков» для более чем 25 000 подписчиков по всей стране. Простым, понятным, человеческим языком рассказывал об изменениях в законодательстве, влияющих на жизнь сметчика и тех, кто рядом, о последних новостях реформы ценообразования, программного обеспечения для составления смет и т.д. В 2017 году, т.к. рассылка часто не успевала за изменениями и новостями (новые вводные теперь бывают практически каждый день) был создан Telegram-канал "Просто о сметах" - сейчас самый авторитетный и цитируемый многочисленными строительными, а также экономическими и политическими каналами ресурс выражает, по меткому выражению замминистра строительства и ЖКХ Сергея Музыченко, «конструктивные идеи, высказываемые коллегами-экспертами, являющимися, в том числе лидерами общественного мнения».
Кстати, устойчивое выражение «сметное сообщество» было впервые озвучено в январе 2018 г. в редакции TG-канала «Просто о сметах» как движение неравнодушных людей в стройке. Сейчас – это тот самый рупор, через который получилось заставить чиновников слушать простых людей и специалистов. Мы «горим» общим делом и проблемами, хотим менять и двигать стройку вперёд, а не критиковать ради пустого сотрясания воздуха. АРСИТИМ - это логичное продолжение истории с TG-каналом и реформой ценообразования, которая трансформировалась в другой, более официальный статус. Наш сериал будет продолжаться, но уже теперь, видимо, я буду не за кулисами.
Мне нравится тот контакт, который удалось наладить и с блоком ценообразования во главе с замминистра Сергеем Музыченко, и с блоком цифровизации под руководством замминистра Константина Михайлика. Тут мы, наверное, чуть ли не единственное объединение, которое сотрудничает и работает с регулятором, что называется, «на стыке» цифры и ценообразования. Давайте не будем забывать, что за спиной у нас не только разработчики, но еще и простые люди. Те, кто находит в себе силы, время и смелость иногда написать нам пару-тройку слов поддержки или развернутые предложения, убеждая в том, что ни в коем случае нельзя останавливаться, молчать и просто спокойно наблюдать за происходящим. В конечном счете, мы работаем именно для них!
Конечно же, будем сотрудничать с НОСТРОЙ, НОПРИЗ, НОТИМ, с другими объединениями. Собственно, я уже с ними сотрудничал и до этого. Совместно будем заниматься популяризацией вопросов получения смет из цифровой информационной модели, но не будем забывать и про другие, не менее важные моменты.
Возможно, всем вместе нам стоит подумать над созданием отдельного фонда для финансирования проектных организаций (команд), активно применяющих ТИМ, чтобы раскачать внедрение и переход. Конечно же, над стимулированием участников, которые идут в ТИМ. Необходимо предлагать ощутимо лучшие пропорции субсидирования в рамках ФАИП (инфраструктурных бюджетных кредитов) тем, кто работает в ТИМ (приоритет документации регионов в ТИМ), ведь даже 2−3% дополнительно из миллиардной субсидии покроют все издержки софинансирования регионального бюджета на внедрение – по сути, это экономия субъектовых средств при внедрении ТИМ!
Отдельный «больной вопрос» - компенсация затрат на внедрение новой технологии и правильный учет её в сметах. Лишний раз отмечу, что действующая система нормативного регулирования не в полной мере учитывает финансовые затраты на внедрение ТИМ и не способствует внедрению ТИМ на различных стадиях. Конечно же, нам необходимо сотрудничать с Главгосэкспертизой при работе с ТИМ и сметами её специалистов, в вопросах повышения уровня осведомленности и компетенций современных специалистов – с учебными заведениями.
Хочу еще раз сказать добрые слова как в адрес министра строительства Ирека Файзуллина, так и его профильных заместителей и их коллег из Главгосэкспертизы. Кажется, по чуть-чуть мы все-таки сможем изменить этот мир вместе. По крайней мере, я точно верю, что невозможное возможно. Нам уже кое-что удалось сделать, и лишнее подтверждение этому то, что именно в Минстрое было впервые объявлено о создании Ассоциации развития смет и ТИМ.
Быть честным, неравнодушным, добиваясь результатов своими мозгами — тоже путь, хоть и тяжелый. Но тут главное - себя не предавать и тех, кто рядом. Здорово, что они есть. Пожелание людей «не останавливаться», ответственность за тех, кто за спиной и заставляет двигаться вперед. Это желание и поддержку я получаю в виде писем, сообщений, телефонных звонков и при личном общении, в т.ч. и с разработчиками. Это здорово окрыляет и помогает находить общий язык, связать потребителя и разработчика, а также регулятора. Когда получается наладить диалог, внести хотя бы небольшие, но очень нужные изменения, коррективы или просто донести аргументированное мнение неравнодушных людей и разъяснения по их вопросам, которые по каким-то причинам не могут озвучить публично и официально, и все это становится услышанным, принимается во внимание разработчиками документов или их руководителями, я действительно счастлив. Значит, что-то в этой жизни делаю не зря.
В общем, в Telegram появилась реальное сметное сообщество, с которым считаются и слышат. Теперь оно идёт дальше и готово к сотрудничеству с теми, кому не всё равно. В конце концов, люди всегда искали: каким образом облегчить, автоматизировать свой труд, сократить трудозатраты и высвободить драгоценное время. С одной стороны, у нас есть консолидированное сообщество, которое дает отраслевой запрос, с другой - заинтересант в виде государства, которое толкает в т.ч. и ТИМ, цифровизацию стройки. Осталось друг друга услышать, чтобы всей этой историей с ТИМ заинтересовался не только коммерческий сектор. Вот в т.ч. как раз для этого мы теперь и есть.
Осталось еще дождаться подарка от Минстроя: признания официальным Дня Сметчика.
Максим Горинский,
Президент АРСИТИМ, директор компании «Галактика ИТ» www.all-smety.ru, вице-президент Союза инженеров-сметчиков России по региональному развитию, главный редактор TG-канала «Просто о сметах» - эксклюзивно для Агентства новостей "Строительный бизнес".
Этот материал опубликован в ноябрьском номере Отраслевого журнала «Строительство». Весь журнал вы можете прочитать или скачать по ссылке :https://www.ancb.ru/files/pdf/pc/Otraslevoy_zhurnal_Stroitelstvo_-_2023_god_11_2023_pc.pdf
